Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Что есть карма? (Дмитрий Котеров)
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Nov 12, 2003 3:25 am ()
   Post subject:
Reply with quote


М

Выделено из темы «В чем смысл жизни?»,
расположенной в форуме Дзен (23 Ноября 2003, 16:03).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Nov 12, 2003 3:25 am (спустя 1 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Только что вдруг наткнулся на потрясающую по глубине мысль (автор slash — только не спрашивайте, кто он, — я сам не знаю).

Судьба (предназначение, карма) — это не рельсы по которым ты катишься локомотивом. Судьба — скорее программа расчета кого-нибудь уравнения. Результат известен? Да, будет известен, когда программа (ты сам) найдет решение.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Nov 17, 2003 11:22 am (спустя 5 дней 7 часов 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Судьба (предназначение, карма) — это не рельсы по которым ты катишься локомотивом. Судьба — скорее программа расчета кого-нибудь уравнения. Результат известен? Да, будет известен, когда программа (ты сам) найдет решение.
Хорошая мысль. Даже очень хорошая, если ее совместить с идеей "эмулятора реальности", что звучала здесь недавно.

В классических текстах карму сравнивали с семенами: совершая действия, мы засеваем семена последствий. Но чтобы семя выросло, нужны еще и сопуствующие условия - почва, полив, тепло.. Также и с кармой - она созревает при возникновении нужных условий. Это можно легко перевести на идею об уравнении: влияя на параметры, мы можем что-то предсказывать (дискриминант стал отрицательным - корней не будет), а ответ становится известен после вычисления промежуточных выкладок..
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Nov 20, 2003 10:55 pm (спустя 3 дня 11 часов 32 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Еще две аналогии — не подтверждающие и не опровергающие, просто аналогии.

1. Последние 50 лет в квантовой физике бытует мнение о том, что «бог все же играет в кости» (Эйнштейн так этому и не поверил). То есть, соотношение неопределенностей — это не следствие неточности наших приборов, а реалии мира. Частика и в самом деле не имеет одновременного положения и импульса. Она имеет либо точный импульс, но размытое положение (размытое именно не в силу плохого измерения, а по своей сути), либо наоборот: четкое положение, но размытый импульс. Я это к тому, что популярная ранее тема фантастов: «обладая полной информацией о мире в некоторый момент времени, можно предсказать его состояние в любой другой момент времени», оказывается полностью несостоятельной. (Расшифровываю: карма — это не возможность совершения точного предсказания о будущем.)

2. Время вычисления хэш-функции md5 растет экспоненциально относительно длины входных данных (поправка: я точно не уверен в этом, но давайте предположим, что это так, ибо можно выбрать другую функцию, обладающую этим свойством — например, решатель NP-полной задачи.) Соответственно, для данных некоторой длины заведомо известно, что функция от них никогда не будет вычислена (какие бы ни были мощные компьютеры — опять же, забудем на время о квантовых компьютерах, ибо не в том суть, чтобы придираться к мелочам). И в то же время формула — вот она. (Расшифровываю: карма — это не алгоритм, это скорее существующая реализация алгоритма.)

По крайней мере, примерно так я себе это все представляю.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Mon Nov 24, 2003 4:07 am (спустя 3 дня 5 часов 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Я бы сказал - карма это известные точки графика функции.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Nov 24, 2003 11:47 pm (спустя 19 часов 39 минут)
   Post subject:
Reply with quote

А кому они известны?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Mon Nov 24, 2003 11:48 pm (спустя 1 минуту 41 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Тому, кто через эти точки прошел.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 25, 2003 3:28 am (спустя 3 часа 39 минут)
   Post subject:
Reply with quote

А как быть с теми точками, что в будущем?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 25, 2003 4:15 am (спустя 46 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
А как быть с теми точками, что в будущем?
экстраполировать?..
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 25, 2003 4:23 am (спустя 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

См. первый постинг.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Tue Nov 25, 2003 6:08 am (спустя 1 час 45 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
А как быть с теми точками, что в будущем?
Запоминать их, когда они станут настоящим.
Дмитрий Котеров wrote:
См. первый постинг.
Все верно.
Чем большее количество точек известно, тем более точно можно рассчитать(предсказать) поведение функции в будущем.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 25, 2003 11:08 pm (спустя 16 часов 59 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Не согласен.
Кто предсказывает?
См. третий постинг.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Tue Nov 25, 2003 11:27 pm (спустя 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Кто предсказывает?
Может никто. Можем мы. Может кто-то, у кого есть нужная информация. Какая разница?

Тем не менее - имея часть графика функции, можно делать предположения о ее поведении в будущем.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Nov 26, 2003 2:12 am (спустя 2 часа 44 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Для графика функции — можно. Но речь ведь не о графике. До тех пор, пока мы не выясним, кто эти предположения делает, мы не сдвинемся с мертвой точки, и аналогия с графиком останется, на мой взгляд, некорректной.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Wed Nov 26, 2003 2:37 am (спустя 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

WingedFox wrote:
Может никто. Можем мы. Может кто-то, у кого есть нужная информация. Какая разница?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Nov 26, 2003 3:21 am (спустя 44 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Какая разница, спрашиваете?
forum.dklab.ru/other/zen/PochemuIliChegoDaNetGeKto.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Wed Nov 26, 2003 3:51 am (спустя 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров:
В таком случае - можно говорить, например, про сущность этой функции, если учитывать, что при отсутствии наблюдателя наблюдаемый объект не существует.
Можно назвать эту сущность человеком.

График этой функции расположен в многомерном пространстве.
В этом же пространстве находятся все сушествующие функции.
Можно даже предположить, что каждая функция имеет график, который не пересекается ни с одной другой функцией в пространстве.
Тем не менее, пересечения проекций графиков и их сближение можно расценить как влияние этой функции на остальные, расположенные в непосредственной близости. И наоборот.

Человек имеет некий предел "дальности восприятия", что ограничивает его наблюдения за другими (или влияние на других).
Можно сказать, что он может уверенно следить только за теми людьми, графики функций которых параллельны его графику на определенном отрезке.

Таким образом мы получаем следующее:
1. Человек (сама функция)
Обладает наиболее полной информацией о своем графике и может делать наиболее точные прогнозы своего будущего "рисунка".

2. Другие люди, конечные точки [на данный момент] графиков функций которых расположены в непосредственной близости друг от друга.
Обладают очень ограниченными знаниями о графиках функций "соседей".
Тем не менее, они так же могут делать прогнозы по будущим состояниям "рисунков" соседних функций.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Nov 26, 2003 3:54 am (спустя 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 До тех пор, пока мы не выясним, кто эти предположения делает, мы не сдвинемся с мертвой точки, и аналогия с графиком останется, на мой взгляд, некорректной.
Мда...
Так сказать, аналогичные варианты:

-- "До тех пор, пока мы не выясним, кто программист, аналогия с программой некорректна"

-- "....кто садовник (кто подготовил почву, включил лампочку в оранжерее и т.д...), аналогия с семенами..."
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Nov 26, 2003 11:31 pm (спустя 19 часов 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev:
Коса — из волос.
Коса — на реке.
Коса — чтобы траву косить.
Коса — про женщину с косоглазием.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Nov 27, 2003 1:04 am (спустя 1 час 33 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
baev:
Коса — из волос.
Коса — на реке.
Коса — чтобы траву косить.
Коса — про женщину с косоглазием.
Ага, омонимы...

Так уж сразу пишите: дело не в том, с чем/кем аналогия проводится, а в том, КТО её "изрёк" и КТО прочёл.

Заметьте: почему-то во всех приведённых аналогиях присутствует некто, от которого другОЕ некто чего-то ждёт. Может, какое-то из двух "некто" -- лишнее?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Nov 27, 2003 3:39 am (спустя 2 часа 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Так уж сразу пишите: дело не в том, с чем/кем аналогия проводится, а в том, КТО её "изрёк" и КТО прочёл.
Именно поэтому я и написал то, что написал, а не то, что Вы сейчас предлагаете.
WingedFox wrote:
Человек (сама функция)
Обладает наиболее полной информацией о своем графике и может делать наиболее точные прогнозы своего будущего "рисунка".
Даже зная md5("abcd") и md5("f"), нельзя, не посчитав, предсказать md5("abcdef").
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Nov 27, 2003 4:30 am (спустя 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Только что наткнулся:
"Настоящее обременено прошлым и чревато будущим". (Лейбниц)

Вот эта "обременённая чреватость", по-моему, и есть карма...
Back to top
View user's profile Send private message
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Thu Nov 27, 2003 5:51 am (спустя 1 час 21 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров:
Дмитрий Котеров wrote:
Даже зная md5("abcd") и md5("f")
Зачем сразу такие сложности?

Начнем с простого.
Зная график sin() от 0 до 92 градусов можно с некоторой уверенностью предположить его продолжение.
Зная график sin() от 0 до 185 градусов можно еще точнее предположить его продолжение.
...
Зная график sin() от 0 до 720 - мы видим его периодичность и можем предсказать картинку на очень большой срок.

Для более сложных функций может понадобиться неизмеримо больше наблюдений, но, тем не менее, любая функция становится предсказуемой при изучении достаточно большого отрезка графика.
Back to top
View user's profile Send private message
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Thu Nov 27, 2003 5:11 pm (спустя 11 часов 19 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дополнение:
Для того, чтобы качественно оценить график sin() достаточно знать 12 точек для одного периода.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Nov 28, 2003 5:12 am (спустя 12 часов 32 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Сколько же точек необходимо, чтобы воспользоваться кармой как инструментом предсказания? Не будет ли это напоминать забивание гвоздей микроскопом?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Fri Nov 28, 2003 9:35 am (спустя 4 часа 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Оценить объем требуемой работы я не могу в силу того, что не владею техниками, необходимыми для этого.
Хотя, вряд ли это будет забивание гвоздей микроскопом.
Разве у нас есть другой "бортовой журнал"?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Nov 29, 2003 4:00 am (спустя 18 часов 25 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Бортовой журнал состоит из бумажных листов и твердого кожаного переплета.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Apr 23, 2004 6:45 pm (спустя 4 месяца 24 дня 14 часов 44 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

> Date: Mon, 17 Nov 2003 00:46:52 -0800 (PST)
> Дим, скажи, пожалуйста, как ты относишься к такой мысли:
>
> Судьба (предназначение, карма) — это не рельсы по которым ты
> катишься локомотивом. Судьба — скорее программа расчета
> кого-нибудь уравнения. Результат известен? Да, будет известен,
> когда программа (ты сам) найдет решение.

Часть я ответил на форуме.

Что есть карма? Карма есть "действие" (дословный перевод).
Механизм кармы объясняется в виджнянаваде (она же йогачара).
Пытался сначала объяснить на пальцах, но потом решил лучше привести
цитату из книжки. Помнишь теорию про шесть сознаний?

Цитата:
Йогачара не могла ограничиться такими классификациями. Поэтому ее
создатели дополнили перечень видов сознания еще двумя типами. Ими были
введены так называемые седьмое и восьмое сознания (поскольку типы
сознания всегда перечисляются в текстах в определенной
последовательности, их часто обозначают просто по порядковому номеру в
этом списке): манас (клиштамановиджняна) и алая-виджняна.

Слово “клиштамановиджняна” означает “загрязненный”, или “омраченный
ум”, но, как уже говорилось ранее, йогачарины обычно называют его
просто “манасом”, чему и мы также будем следовать далее. Его также
называют “цепляющимся”, или “хватающимся умом”, поскольку именно манас
образует тот центр эмпирической личности, который человек принимает за
“я”. Именно манас ответственен за возникновение иллюзии существования
самостоятельной индивидуальности, отличной как от других
индивидуальностей, так и от внешнего мира. Манас порождает активно
заинтересованное отношение к внешнему миру, формируя чувства: “это я, а
это другие люди”, “это я, а это внешний мир”, “это мое, а это не мое” и
вытекающие из них многообразные по своим проявлениям привязанности,
влечения и отторжения. Манас – корень всех форм эгоизма и эгоцентризма.
Феноменологически манас также является осью, объединяющей все данные
восприятий и все формы психической деятельности в единое целое,
называемое “личностью”.

Однако и манас не является коренным, или базовым сознанием, поскольку
для него также существует нечто, воспринимаемое манасом в качестве
Атмана – простого вечного субстанциального “я”, или души. Это “нечто” и
есть восьмое сознание – алая-виджняна (буквально:
“сознание—сокровищница”, “сознание—хранилище”.

Алая-виджняна, таким образом, является коренным сознанием
(мула-виджняна), или, как говорят тибетцы, это есть “сознание – корень
всего” (тиб. sems kun gzhi). Все остальные виды сознания (семивидное
эмпирическое сознание) с их интенциональностью и содержаниями
проистекают из алая-виджняны или, точнее, являются формами ее инобытия,
ее превращенными формами (паринама). Но алая-виджняна никоим образом не
Абсолют и не субстанция. Во-первых, как мы увидим позднее,
алая-виджняна относится к уровню относительно реального, а не
совершенно реального. Во-вторых, алая-виджняна представляет собой не
покоящуюся, “пребывающую” субстанцию, а континуум, и тексты часто
сравнивают ее с рекой или потоком. Естественно, что алая-виджняна, как
и все, проистекшее из нее, непостоянна (анитья) и мгновенна. В-третьих,
алая-виджнян неизмеримо много: каждое живое существо с переживаемым им
миром сводится к “своей” алая-виджняне, которая сама предлежит
субъектно-объектной дихотомии.

Как уже говорилось, само слово “алая-виджняна” означает
“сознание-сокровищница”. Но какие же “сокровища” хранятся в этом
“вместилище”? Интересно, что согласно йогачаре, сама алая-виджняна
вполне пассивна и ничего как таковая не производит, будучи своего рода
текучей “оболочкой”, “контейнером”. Но в этом контейнере, как зерна в
мешке (метафора оригинальных текстов), покоятся “семена” (биджа). Эти
“семена” суть не что иное, как “энграммы”, элементарные единицы
информации, (в самом широком смысле этого слова), закладывающиеся в
алая-виджняну с безначальных времен в процессе развертывания
психического опыта субъекта. Все воспринятое и пережитое субъектом
попадает в “сознание-сокровищницу” и хранится в ней в виде “семян”
опыта. Но в надлежащий момент, определенный кармой существа, эти семена
под воздействием присущей им так называемой силы, или энергии сознания
(мати шакти) начинают “прорастать”, то есть проецировать свои
содержания вовне. В результате алая-виджняна полагает себя в виде
эмпирического субъекта, с которым она себя и отождествляет
(“присваивает” его), и коррелирующего с ним мира чувственно
воспринимаемых объектов. Понятно, что “костяком” эмпирического субъекта
являются семь эмпирических форм сознания, в свою очередь
представляющими собой превращенные формы базового сознания. В процессе
восприятия в алая-виджняну закладываются новые семена—биджа, и весь
процесс повторяется. При этом нельзя сказать, что было раньше – “курица
или яйцо”, то есть, был ли первый акт проекцией “семян” или же
закладыванием “семян” в “мешок” алая-виджняны в процессе восприятия.
Этот вопрос абсолютно некорректен, поскольку эти процессы не имели
никакого абсолютного начала, они безначальны.

Здесь уместен такой пример. Представьте себе спящего человека, видящего
сны. Его мозг – алая-виджняна. Этот мозг полагает свои содержания в
виде эмпирического субъекта сновидения (то есть того “я”, с которым
отождествляет себя во сне спящий человек) и множества объектов, которые
этот субъект принимает за реальные вещи объективного мира, хотя и он, и
объекты представляют собой лишь проекции мозга спящего и сводятся к
нему (при этом мозг как бы трансцендентен субъектно-объектной дихотомии
сновидения). Но мы во сне, как правило, черпаем материал для сновидений
из опыта бодрствования, а алая-виджняна получает материал для новых
“порций” психического опыта исключительно из предшествующего
психического опыта. То есть, спящий из нашего примера всегда спит,
черпая материал для своих сновидений из предыдущих сновидений.

Почему семена вообще проецируют свои содержания вовне? Здесь следует
разъяснить еще один йогачаринский термин – васана. Это слово буквально
означает искурение (например, курительной палочки) или источение
аромата (цветком, надушенной женщиной). Обычный пример: мимо прошла
надушенная женщина. Она уже ушла, но аромат ее духов еще разлит в
воздухе. Таким образом, “васана” – это некое остаточное впечатление,
привычка, склонность к определенному поведению. Например, представьте
себе, что вы всегда ходите до станции метро одной и той же дорогой, но
из-за ремонта ее перегородили, и вам надо изменить маршрут. Выходя из
дома, вы знаете, что надо идти не налево, как всегда, а направо, но вы,
тем не менее, каждый раз вначале по привычке поворачиваете налево. Вот
это воздействие привычки и есть васана. Это слово по разному
переводилось на русский язык – “следы”, “отпечатки”,
“следы—впечатления”, “сила привычки” и т.д. Но, пожалуй, наиболее
удачной попыткой перевода можно считать все же выражение “сила
привычки” или “энергия привычки”; кстати, именно на этом варианте
остановились многие китайские переводчики буддийских текстов (кит. си
ци).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Apr 23, 2004 6:57 pm (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Мне и так было известно, что Dee Mon силен в номенклатуре... но чтоб так...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML